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 81dojo Spieler hat am 23.08.2015 11:36:40 geschrieben:
   Betrug
Hallo zusammen,

ich höre ständig vom Betrug im Internet.
Woher nehmt ihr bitte immer alle diese Annahme?
Woran kann man 100% erkennen das dort jemand betrügt?
Ich kenne mich in diesem Fall nicht wirklich aus,
daher meine Frage.
Oder wird die bewusste Gegnerwahl bereits als Betrug gewertet?
Gruß

81Dojo Spieler
Kommentar : "Woher nehmt ihr bitte immer alle diese Annahme?" Wer ist "ihr"? Die meisten, die davon reden, kennen sich in der Regel auch gut aus. Es ist ein Unterschied, ob man nur sagt, dass betrogen wird, weil man verliert, oder es belegen kann. Dass auf Spielportalen betrogen wird, sehen übrigens auch die meisten Betreiber ein. Es ist naiv zu glauben, dass es das nicht gäbe. Und offensichtlich haben sie meinen Text nicht gelesen, da sie dann die Antworten auf ihre Fragen schon hätten. Der Text ist nicht ohne Grund so lang. Aber nochmal einige Dinge zum nachlesen:
Wenn man - so wie ich - seine bestrittenen Partien nachträglich mit Engines analysiert, um seine Fehler zu analysieren, und feststellen darf, dass der Gegner 100% die gleichen Züge wie die Engine wählte, ist das eigendlich schon Beweis genug, da das nicht einmal Profilspieler hinbekommen. Erst kürzlich wurde auf NHK bekanntgegeben, dass es keine weitere Partien zwischen Profis und Engines geben wird, da die Engines inzwischen stärker sind, als die top ten der japanischen Profielite. In den kommenden Jahren werden die Engines noch stärker werden. Im Shôgi ist es im Gegensatz zum Schach noch möglich, die Betrüger mit ein paar Engines zu überführen, da man es hier noch nicht mit hunderten Engines zu tun hat, die derart stark sind. Außerdem handelt es sich bei den meisten Betrügern um Idioten. Wenn der "Spieler" dann noch vor jedem Zug in der Partie das Fenster gewechselt hat (81-Dôjô und PlayOK zeigen das an), besteht erst Recht kein Zweifel mehr. Oder wenn man mehrmals gegen einen Spieler antrat, der bisher in mehreren Partien wie ein absoluter Anfänger gespielt hat (keine Eröffnungsgrundlagen kannte, keinerlei Theoriekenntnisse, Figuren einzügig einstellte usw.) und dann - sobald er den Grenzwert erreicht - auf einmal 100% wie die Engine spielt, während er gleichzeitig vor jedem Zug das Fenster wechselt. Auch das habe ich schon erlebt. Noch auffälliger ist es, wenn man kurze Byôyomi-Zeiten wählt und dann feststellen kann, dass es einige besondere Exemplare gibt, die bis zur Byôyomi-Phase wie die Engine spielen und danach wie ein völliger Anfänger spielen (auch Figuren einzügig einstellen und irgendwann mit einen illegalen Zug verlieren), weil sie keine Zeit mehr haben, die Engine zu befragen. Außerdem gibt es noch ein paar Typen, die es sogar offen zugeben und im Chat rumtrollen. Diese und weitere Fälle und Möglichkeiten, wie man Engine-Spieler entlarven kann, habe ich im Text bereits ausführlich genannt. Ich bin ehrlich gesagt die Diskussion darüber leid. Viele Engine-Spieler betrügen so offensichtlich, dass es schon an Dummheit grenzt. Es gibt Betrug in Internet und der ist auch meist erkennbar. Selbst die Betrüger, die sich nicht so dumm anstellen - indem sie z.B. einen zweiten PC benutzen, statt das Fenster zu wechseln, oder Programme benutzen, die die Spielportale daran hindert, zu erkennen, dass man das Fenster wechselt (diese Programme und andere kleine Betrügerprogramme (um Bedenkzeiten zu manipulieren usw.) sind übrigens im Internet zu finden, obwohl es doch angeblich keine Betrüger gibt)^^ -, können statistisch überführt werden, da kein Mensch - nicht einmal annähernd - solch eine Übereinstimmung mit den starken Engines erreicht. Selbst wenn es irgendwann soviele starke Engines wie im Schach geben sollte, kann man mit Fehleranalyse die Betrüger ab einer bestimmten Partieanzahl statistisch überführen. Man ist also auch schon für die Zukunft gerüstet. Im Schach und anderen Spielen wird das längst gemacht. Warum weigern sich die Shôgispieler, sich dieser Realität zu stellen? Hier mal ein kleiner Artikel zu Betrugsmöglichkeiten beim Schach und einiges zu Programmen, die die Betrüger verwenden: http://www.mustrum.de/skywalker.html
Zu der Forderung, dass es 100% belegt sein müsse:
Zu sagen, dass das kein 100% Beweis wäre und es daher ungewiss sei, ist blödsinn. Mit diesem Argument dürfte kein Blutdoping-Test - egal wie auffällig er ist - im Sport anerkannt werden. Es könnte ja schließlich eine sehr, sehr seltene, genetische Veranlagung sein. Damit hat sogar mal ein Sportler versucht zu klagen. Mit dieser Forderung dürfte kein Test und keine Beweisführung anerkannt werden, da man sich immer auf die kleine Unsicherheit - egal wie unwahrscheinlich diese auch ist - berufen könnte. Auch ein Vaterschaftstest ist nicht zu 100% valide. Man kann das auf alle Testverfahren ausweiten und behaupten, dass ein zu 99.99999999% zuverlässiger Test nicht aussagekräftig wäre, da er eben nicht 100% korrekt wäre. Absurder geht es nicht. Es gibt ein Prinzip, das Ockhams Raziermesser genannt wird. Welche dieser Annahme ist wahrscheinlicher? Entweder hüpfen in Internet haufenweise Spieler rum, die die Spielstärke von starken Engines besitzen und sich auf realen Turnieren - trotz ihrer übermenschlichen Fähigkeiten - nie hervortun, oder sie benutzen Engines. Oder was ist wahrscheinlicher: Der 99,9999999% zuverlässige Test, oder die 0,0000001% Chance, dass er falsch liegt? Und noch absurder ist es anzunehmen, dass diese 0,0000001% auf hunderte oder tausende Fälle zutreffen soll. Bei solchen Argumenten habe ich immer folgendes Bild im Kopf, das die Lächerlichkeit schön auf den Punkt bringt: Selbst wenn man mit 1000 Zeugen neben einen Betrüger am PC sitzen würde, der gerade eine Engine verwendet, würden einige aufschreihen, dass das noch kein Beweis wäre, da es eine optische Täuschung oder eine Halluzination gewesen sein könnte, die alle Zeugen betraf. Da man das nicht zu 100% ausschließen könne, gelte die Unschuldsvermutung. Die statistischen Verfahren, die im Schach angewendet werden, sind valide genug. Sie sind sogar valider, als sie sein müssten. Das hier ein Unschuldiger fälschlicherweise des Betrugs überführt wird, ist so unwahrscheinlich, dass es quasi unmöglich ist. Und selbst wenn ein Jahrtausendgenie auf einen Server gesperrt werden würde, könnte er auf realen Turnieren zeigen, dass er diese Fähigkeit besitzt.  

Mir wurde selbst schon auf PlayOK vorgeworfen, dass ich betrügen würde, weil mein Gegner ein schlechter Verlierer war. Aber an meinen Partien kann man es nicht belegen, da ich nicht betrüge und keine hohe Übereinstimmung mit Engine-Zügen habe. Also auch die Behauptung, dass unschuldige Spieler so Opfer von schlechten Verlierern werden könnten, ist blödsinn. Die Betrugsbehauptung muss belegbar sein. Auf einigen Schachservern (und auch anderen Spielen) werden längst statistische Methoden angewendet, um Betrüger zu entlarven. Warum streiten viele Spieler im Shôgi stattdessen ab, dass es sowas überhaupt geben könnte, oder stellen blödsinnig unwahrscheinliche Unschuldsvermutungen auf, die gegen jede Logik verstossen? Und übrigens: Auch einige Administratoren von 81-Dôjô haben auf den ehemaligen Forum 81-Square-Univers nicht abgestritten, dass es Betrug gibt, sondern nur geschrieben, dass sie nichts dagegen unternehmen könnten. Auch hier wäre es von Vorteil meinen Text einmal zu lesen.

Eine bewusste Gegnerwahl ist natürlich kein Betrug. Eine Herausforderung abzulehnen, ist kein Betrug. So kommen Partien auf Spielportalen nunmal zustande, da hier nicht gelost wird. Wenn ich das als Betrug ansehen würde (was schwachsinn ist), hätte ich im Text nicht den Rat gegeben, dass man gegen Leute spielen soll, von denen man weiss, dass sie ehrlich spielen. Es ist dann Betrug, wenn man während einer Partie Hilfsmittel verwendet, die einem das Denken abnehmen, oder einem unfaire Vorteile (z.B. mehr Bedenkzeit) verschaffen. Und eine unrealistisch hohe Übereinstimmung mit Engines im Mittel- und Endspiel ist ein sehr starker Beleg dafür, dass der Gegner sich dieses Hilfsmittels bedient hat.
 
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 Hobbyspieler hat am 23.08.2015 09:15:49 geschrieben:
   Danke
Hallo Dennis,

danke für dein Wertungssystem und deine Turniere. Ich hoffe, dass du auch nach deinen Umzug dafür die Zeit findest.
PS.: Ich fand das Sigma besser als die Abweichung. Aber dennoch ist dein System um Längen besser, als die FESA-Wertung.  
Kommentar : Das Sigma hat mehr Aussagekraft. Für die Ungenauigkeit der Werte und für das Listen sind die obere Abweichung und die Varianz uninteressant. Die untere Abweichung genügt und vereinfacht das System. Daher verwende ich keine Varianz mehr. 
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 rotfuchs hat am 13.08.2015 22:43:19 geschrieben:
   Danke schön
Huhuh Dennis,

ich dank dir mal für deine Seite, deine Tunierberichte und der Vergleich der Internetplattformen sind interesannt.

Bis zum nächstenmal in Ludwigshafen
Rotfuchs
Kommentar : Danke,
leider kann ich zur Zeit nicht gerade viel positive Dinge anführen, die für die Intenetplattformen sprechen. Es ist zwar schön, dass die Betreiber die Möglichkeit schafften, dass man gegen Spieler aus aller Welt eine Partie spielen kann, aber leider weigern sie sich konsequent etwas gegen Betrug zu unternehmen. Dabei könnte man sich an Schachservern orientieren, die bereits funktionierende Strategien entwickelt haben. Inzwischen gehe ich fest davon aus, dass auch die Plattform 81-Dôjô das Schicksal von früheren Plattformen teilen wird. Inzwischen habe ich dort zwei Accounts, die mehrere hundert Punkte auseinanderliegen. Keiner von diesen Accounts erfüllt die einfache Bedingung, dass man den Wert der Gegner erreicht, gegen die man eine 50% Gewinnquote hat. Und es vergeht kein Besuch, ohne das ich auf einen "Spieler" treffe, der eindeutig betrügt. Das ist schade, da 81-Dôjô  ein großes Potenzial hatte. 
 
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 3 kyu (Fesa) hat am 15.05.2015 10:36:21 geschrieben:
   DW Auswertung
Hi Dennis,

ich finde die Seite sehr informativ.
Gefällt mir sehr gut.

Besonders deiner Dan/Kyu Auswertung und 
der Vergleich zu den Profispieler.

P.S.

Ich hätte eine Bitte, könntest du die Shogiwertung DW mit Erstellungsdatum versehen, damit man erkennen kann
ob die noch aktuell ist?

Gruß

3 kyu (Fesa)
Kommentar : Danke für das Lob. Es sind zwar nur Durchschnittswerte, aber bisher hat die Praxis ihre Brauchbarkeit bewiesen. In Zukunft wird das Bild nochmal verfälscht werden, da die Ränge auf 81-Dôjô nun anerkannt werden. Wenn die Spieler diesen Rang als japanischen Rang bei der FESA angeben, werden sich die Ränge angleichen und es wird mir in Zukunft schwer fallen, die Entwicklungen realistisch abzulesen. Es kann also sein, dass die Ränge in einigen Jahren nicht mehr stimmen und ich die neuen Werte für die Ränge nicht mehr berechnen kann, da mir dann keine zuverlässige Daten zur Verfügung stehen. Die neue Liste war bisher zwar immer spätestens am dritten Tag nach einem Turnier online, aber es kann nicht Schaden, das Datum in Zukunft einzufügen.

P.S.: Ich denke, dass ich erraten haben, wer du bist. Falls ich richtig liege, versaust du mir meine schöne Statistik, da du in meinem System noch den 4 Kyû besitzt, weil du dich gewaltig steigerst und die alten Turnierleistungen noch deinen Wert und Rang runterziehen.^^ Das wird sich aber ändern, sobald du genug Turniere gespielt hast und damit die alten Turnierleistungen jenseits der Turnierleistungen liegen, die betrachtet werden. Wenn du die Leistung der letzten drei Turniere hälst, die alle über deiner DL liegen,  hast du bald einen Dan.
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 System hat am 18.08.2013 05:25:28 geschrieben:
   Willkommen
Willkommen in meinem Gästebuch. Über Einträge würde ich mich sehr freuen.
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